低碳能源研究院劉滋武、黃飛副教授訪談錄

接待老師：這是劉滋武老師。劉老師主要研究生物質(zhì)，承擔了一些國家級、省級項目。這是黃飛，黃老師從事太陽能方面的研究，也是承擔一些軍工項目，還有一些比較前沿的研究。同學簡單說一下你們的背景好嗎？因為是第一次接受采訪，以前也沒有遇到過這種情況。請簡單說一下。

董恬兵：我們這次算社會調(diào)研吧，然后我們的課題就是高碳能源的低碳多元化，主要就是煤的低碳化運用這方面。想請老師給我們介紹一下現(xiàn)在國家低碳化現(xiàn)狀，就是說現(xiàn)在低碳做到了什么程度，包括在技術(shù)方面有什么樣的進展，和以后的前景。

劉老師：國家現(xiàn)在是提倡高碳能源低碳化利用，說明目前的低碳化程度還是比較低的，基本上可以說是剛剛開始的階段。為什么現(xiàn)在提倡？高碳資源沒有低碳化利用所帶來的環(huán)境問題和能源浪費問題已經(jīng)非常突出了，國家不得不處理這個問題了。所以最近出臺了很多政策，關(guān)閉很多小的工廠，污染的確很嚴重。同時他這樣一種粗獷式的利用也帶來了很多煤炭資源的浪費。所以現(xiàn)在國家提倡這個低碳化運用。目前高碳能源低碳化利用的方式應(yīng)該是很多的，從我們研究生物質(zhì)的角度來說，它將來發(fā)展的方向就是可以和生物質(zhì)能源，也就是可再生能源結(jié)合起來利用。生物質(zhì)能源含有碳、氫、氧三種主要元素，也是一種碳資源。它和生物質(zhì)結(jié)合利用確實能夠降低炭的利用，因為生物質(zhì)是植物通過光合作用將二氧化碳變成的碳資源，它是將大氣中的二氧化碳變成碳資源，然后你燃燒利用的時候，它里面的二氧化碳又回歸到大氣中。二氧化碳來自大氣又回歸大氣，從碳循環(huán)角度來說，就是零排放。這不是從地下挖出炭，又燒到大氣中去，這種是增加碳排放。這種從大氣中固定下來，生成固體含碳材料，然后再利用再排放到大氣中去，就是一個零排放。所以說高碳的炭資源與生物質(zhì)結(jié)合起來利用，就可以降低碳排放，算是高碳能源低碳化的利用。這種利用方式，屬于從大的原理上來說，技術(shù)上來看就是可以把煤炭資源和生物質(zhì)結(jié)合起來。比如說，將生物質(zhì)粉碎，和煤炭粉碎，然后壓縮，添加一定的粘合劑，利用煤炭資源里面的有機成分，利用生物質(zhì)里面易揮發(fā)的有機成分，加熱到一定程度壓縮成型。很多人都用的煤球煤炭，和生物質(zhì)壓縮在一起利用的話，就可以減少炭的使用，也算是一種高碳能源低碳化的使用技術(shù)。現(xiàn)在如果生物質(zhì)單單燃燒，我們說是零排放，但是它的熱值相對來說比較低，要比煤炭含碳量低。煤炭的熱值大概在5、6千卡，但是生物質(zhì)最多也就4千多，還有2、3千的。但是煤炭燃燒會有很多的氮氧化物排放，會造成環(huán)境污染。而生物質(zhì)里面的氮硫物質(zhì)含量非常低，極其低。這樣兩者結(jié)合在一起，可以降低氮氧化物的排放，這也是一種高碳能源低碳化的利用技術(shù)。關(guān)于煤炭技術(shù)，就是高碳能源低碳化利用的技術(shù)非常多，我們現(xiàn)在也在探索。上次校長給我們作報告開會時也在提到這個事情，我們礦大未來有一個方向就是把煤炭和生物質(zhì)結(jié)合起來，就是我怎么用這個辦法，把低質(zhì)的褐煤和生物質(zhì)結(jié)合起來，然后采取一定的辦法來提高它的熱值，減少它的碳排放。這是今后學校可能要發(fā)展，學院也要發(fā)展的東西。胡老師：同學們可能了解的比較少，我們研究院是10年成立的，現(xiàn)在大致有5個方向，生物質(zhì)、太陽能、二氧化碳的捕集與封存、碳監(jiān)測和煤質(zhì)清潔燃料。這幾個方向幾乎都是圍繞高碳能源低碳化利用設(shè)置的。我們主要以這個為主線，今后開展一些前沿性的研究。學校給我們的期望值也比較大，我們因為成立地比較晚，但相對來說成果也還可以，承擔國家級項目也很多。

黃老師：實際上光從煤炭的高碳能源低碳化利用角度來說，跟我研究的方向還有點偏，但我主要研究方向可以從低碳能源跟這個主題掛上鉤。實際上就我個人感覺，現(xiàn)在高碳能源低碳化利用肯定是一種趨勢。現(xiàn)在國家主席習近平剛提出的能源的變革，以前從來沒提過，第一次提到能源變革。為什么要提出能源變革，實際上絕對是我國目前面臨著一些問題，促使我們國家領(lǐng)導人頂層設(shè)計時提出能源變革。傳統(tǒng)中國都是石化能源和煤炭能源，尤其煤炭能源，是世界上采集量最大、消耗最大但，帶來的問題也是最多、污染也是最嚴重的一種。像我們以前用煤炭比較少的時候，通俗來講天是藍的。經(jīng)過改革開放幾十年，中國的經(jīng)濟是發(fā)展了，能源需求是增加了，但是我們環(huán)境污染是越來越嚴重了。所以在這樣一個情況下，我們老百姓的條件得到改善，對于生活質(zhì)量的提升是肯定需要我們得到一個更好的環(huán)境，這也是你生命中的一部分，所以國家也從戰(zhàn)略層面上提到了。傳統(tǒng)能源的使用上存在著一些問題，都是我們能夠看到的，一些非?，F(xiàn)實的問題，跟我們老百姓切身影響非常大的問題。所以提出了能源變革，這屬于第一次，能源用革命這個詞來提出。雖然革命不是一次性能完成的，當然中國能源如果想一次性地把煤炭、石化能源都取出來也是不太現(xiàn)實的，因為中國的能源需求量實在是太大了。而且隨著我們經(jīng)濟的發(fā)展，需求量還是在增加的，那要是想一次性地取代是不太可能的，但是國家可以從戰(zhàn)略層面上提出革命這么一種概念。然后一點一點把我們這個傳統(tǒng)能源通過這個高碳能源低碳化利用盡量降低碳排放，同時還要降低傳統(tǒng)能源的利用。如果想一次性實現(xiàn)高碳能源低碳化利用，現(xiàn)在我們的技術(shù)上還是有問題的。那么我們就同步進行，既要高碳能源低碳化利用，又要去利用低碳能源，所謂綠色能源，包括劉老師在研究的生物質(zhì)能，包括我們的新能源太陽能、風能、水能，當然核能也在提。核能自從日本核電站核泄露之后，現(xiàn)在也在放緩，當然國家現(xiàn)在又在提出重新啟動核能了。這些都屬于綠色能源。就是說，我煤炭少用一些，用新能源取代它。第二我把它低碳化利用，這是兩條主線。剛剛提出的概念，我用一句話總結(jié)就是，煤炭能源的高碳能源低碳化利用和低碳能源的利用。我個人的觀念就是這兩部分要同時做，這是提出變革的時候，光一條路是肯定走不通的，要同時走，最終實現(xiàn)高碳能源的低碳化利用和完全的低碳能源利用，當然這是很長遠的一條道路。現(xiàn)在我們的技術(shù)，包括我們的生物質(zhì)能、太陽能已經(jīng)部分商業(yè)化了，像我們徐州的太陽能公司，和附近周邊的生物質(zhì)發(fā)電廠。我個人是覺得有兩條線要走，但從技術(shù)層面達到什么程度了，我覺得是一個逐步的程度。革命也是有過程的，現(xiàn)在想完全達到高碳能源低碳化利用，技術(shù)和成本還是有一定的距離。光從成本角度來看，煤炭能源和石化能源成本確實低，但如果算上現(xiàn)有的環(huán)境污染的治理費用，以及人群因為霧霾引起的肺部感染的疾病治療費用，實際上和我們的太陽能新能源差的非常小。但是我們國家需要開發(fā)急需能源，面臨著很多能源的現(xiàn)實問題，很多人不愿意把這個成本算在里面，就是治理環(huán)境的這部分成本和因為惡劣環(huán)境造成的疾病成本，他們僅僅從發(fā)電成本考慮。如果這樣算的話，我們現(xiàn)有的煤炭成本和新能源成本還是有一定的差距，煤炭會更低。但是專家計算之后，如果這些成本算在一起的話，差距是很小的。

董恬兵：可能企業(yè)會更注重利益。

黃老師：這可能是國家對能源需求量太大，因為能源是一個國家的戰(zhàn)略資源，它決定了國家的發(fā)展。世界上的戰(zhàn)爭基本上都是因為能源引起的，美國在世界各國，包括伊拉克很多地方占領(lǐng)，都是為了能源，很簡單一個道理。當然我們沒到那個層次，可能講不透。

董恬兵：那么在老師您看來，咱們國家在低碳方面，面臨的最大障礙是什么呢？是在技術(shù)方面嗎？還是平時的觀念？

黃老師：我的理解是有兩個方面。一個是國家的主導，技術(shù)這個問題，因為任何一個技術(shù)，就像太陽能方面，在1962年以前，你抓一把沙子告訴大家它能發(fā)電，沒人會相信的。但是現(xiàn)在你抓一把沙子，說沙子能發(fā)電，所有人都會相信的。為什么？沙子提煉出來就是硅，硅做出硅片，做成太陽能電池，它就可以發(fā)電。這是第一個方面，就是要從國家層面，對這個東西進行引導?，F(xiàn)在太陽能等新能源跟我們煤炭的這個差距，你光看到差距，而不去考慮技術(shù)進步的過程，你就去否決它，肯定是很難推動技術(shù)的。第二個方面還是有一定的技術(shù)問題，技術(shù)的原因需要大家去克服，尤其是成本問題。從我們太陽能的角度，我的理解就是很多新能源都是因為成本的問題，所以沒有進行推廣。不是說沒有突破，在技術(shù)上已經(jīng)完成商業(yè)化了，商業(yè)化它的成本還是需要進行一段時間的摸索，讓成本繼續(xù)下降。包括我們的生物質(zhì)能、太陽能、風能、水能，這些東西已經(jīng)完全市場化了，技術(shù)上一點問題沒有。但是你要想辦法在現(xiàn)有的基礎(chǔ)上進一步地去革新，讓成本下降。

董恬兵：現(xiàn)在我們學校是注重煤炭這一部分，那我們在學生的培養(yǎng)制度上有沒有創(chuàng)新？在低碳化方面，專業(yè)方向上有沒有傾斜？

劉老師：一個學校在招新專業(yè)的時候，都是需要認證的。我們現(xiàn)在主要是從研究生方面培養(yǎng)。我看資源學院成立那個煤層氣專業(yè)，我覺得這是往這方面的一個趨勢。學校目前主要是煤炭研究，但如何有效地控制煤的利用，包括成立我們這個研究院，也就是想進一步地加強這方面的研究，通過這些研究有一定的成果，再隨著國家的一些政策和發(fā)展，再設(shè)立新的專業(yè)吧。畢竟學科在向前發(fā)展，有了學科再有的專業(yè)。如果沒有師資，專業(yè)也是建立不起來的。首先我覺得需要在研究方面取得一定的成果，再在某些方向開辟。

董恬兵：老師還有一個問題，就是我們前幾天也去采訪了其他老師，談到碳的封存問題。有的老師認為封存地下可能污染水資源，不是個一勞永逸的辦法。

老師：這也是一個博弈，科學在向前發(fā)展的時候總會存在爭議性的問題。你在不可預見的未來，你是不知道前路如何的，人是要去做一定的實踐的，去驗證這個東西。

現(xiàn)在就處在這樣一個交叉口。推進一段時間，看二氧化碳的捕集，對這個地質(zhì)和生物到底有多大影響。是有一些人懷疑，但到底有多大影響，我覺得不能憑空而想，隨口而說，要通過實驗來驗證這個東西?，F(xiàn)在就是很多人在懷疑也在驗證，這是需要過程的?？茖W發(fā)展肯定是有疑問的，這才是正常的科學思路。
劉老師：現(xiàn)在二氧化碳的捕獲運用的很多的技術(shù)是使二氧化碳再次和其他物質(zhì)結(jié)合，生成一些物質(zhì)，生活中咱們有用的化學材料，把二氧化碳透過一定的化學反應(yīng)，產(chǎn)生有機酸，或者一些有機材料，然后再進一步地合成日常所用的材料。這是一個很大的方向，就是我捕獲之后，存化（？）之后，可以作為燃料利用，這是一個。你說封存，其實這種方法爭議很大的。封存的話，我們可以利用驅(qū)氣，通入二氧化碳把天然氣排出來，擠壓出來，這個可以利用。現(xiàn)在存在一個問題就是，假如說把二氧化碳封存在地下，其實是埋下了炸彈。戰(zhàn)爭一旦爆發(fā)，敵人把你這個地方打開，二氧化碳彌漫，都不需要別的方法對付你了，二氧化碳就會使你窒息死亡，超過1%人是扛不住的。所以就是一個很大的危害，就像三峽水電站也是造福人類造福國家，但是現(xiàn)在國外一直揚言，你不行的話就炸你三峽。

黃老師：現(xiàn)在國家對碳排放的制度管理上…就是因為它要求這么多的碳排放控制量，中國完成不了這個指標才想到去封存。包括國際上也是這樣，確實是一種技術(shù)，但這種技術(shù)可能危害我們的生活，你從長遠考慮，近期肯定是有個平臺（？）

劉老師：其實不只是戰(zhàn)爭，假如有地震，地殼錯裂有一個裂口出來，你封存的二氧化碳全部泄露，可能比地震造成的殺傷力更大。這不得不引起人類的擔心，這種技術(shù)確實存在著隱患，不知道什么時候就有天災(zāi)了，這樣就會造成人為的過錯。

黃老師：我覺得這是做一個臨時的封存，封存多久以及什么時候把它取出來，這是必須要考慮的。就是說，如果現(xiàn)在的技術(shù)，二氧化碳轉(zhuǎn)化成有機質(zhì)燃料的技術(shù)不能把炭全用完，那么我可以封存一段時間，然后再把它取出來用。這是一個時間問題。但是封存在地下的可控性就不像貯存在鋼瓶一樣安全、可控。

董恬兵：這方面我們還是處于一個探究的階段。

劉老師：像美國在這方面，科技前沿他也不敢說這方面他怎么樣，他也在猶豫和徘徊。

黃老師：這肯定是有爭論的，剛開始做這個事情肯定是有爭議的。很多人提出不同的觀點，都是有道理的，新思路。

董恬兵：再問一個問題，黃老師是研究太陽能方面的。那相關(guān)的水能、潮汐能新能源方面，可以說技術(shù)已經(jīng)成熟了嗎？

黃老師：單從太陽能來說，太陽能所有的技術(shù)是從半導體copy過來的。半導體的技術(shù)絕對沒人懷疑的，太陽能只是半導體的低端技術(shù)，它所有的流程是一模一樣的，只是設(shè)備精度低一些。技術(shù)肯定是沒問題的。半導體的技術(shù)成本很高，產(chǎn)品也貴，做成太陽能肯定是希望產(chǎn)品的技術(shù)成本降到最低。所以你copy的時候肯定是要做一些變革，我在公司四年，成本降了一半，從這個角度看從半導體到太陽能，肯定是要一個過程把成本降低到可以接受的程度。就是說，現(xiàn)在雖然降了很多，但比傳統(tǒng)能源高。技術(shù)上目前是沒有問題的，包括水能、風能，這些技術(shù)在國外都用的非常多了。但是新能源是有限制的，包括水能，中國可以看到的水能，像雅魯藏布江上面還可以建一個水電站，甚至超過三峽，但涉及國際糾紛，人家不讓你建的，你把水一攔，人家取水取決于你什么時候放啊。這是國際上的糾紛，之前遼寧的石化廠爆炸，污染后的水流到俄羅斯，那是國際問題要賠錢的。涉及國際糾紛的河道，你如果發(fā)展水能肯定是不行的。但是黃河長江流域，該建的都建了。這是水能目前的情況，技術(shù)上肯定沒問題的，不然國家不會掏錢去建這個三峽大壩?，F(xiàn)在成本都已經(jīng)收回來了，幾年的時間。技術(shù)和成本都沒有問題，但是它受地域影響。風能也是，只適合在內(nèi)蒙和云貴高原，這些地方風比較大。國外的風力發(fā)電都是建在海邊的，中國的航道是西邊高，東邊低，海邊的航運非常發(fā)達，建大型的風電場顯然不適合。所以中國每一種能源都有著限制性，但從技術(shù)的角度上來說，風能的成本已經(jīng)非常接近煤炭了，高一點點，已經(jīng)完全可以接受了。但是，它受季節(jié)性影響，受地域影響，所以在中國不能大面積推廣這個?？床煌瑖?，有的國家就適合這種能源。所以我們做一種新能源，一定要適合國家的環(huán)境，要選取我們可以開發(fā)的新能源，更適合國家的發(fā)展，長遠的能源規(guī)劃。最好是多種能源一起配合，多元發(fā)展。

徐曉：老師剛才談到的制約條件可能更多是在成本和政策方面，您認為國家要采取怎樣的措施才能更好地推廣新能源？

黃老師：這個真好不說，因為國家層面和我們平常討論的是不一樣的。比如河南，溫家寶總理任期時大力推行核能，甚至在…因為核能一定要有水，沒有水絕對不行的，核電站一旦啟動，鏈打開了，能源是一定要放完的。出現(xiàn)事故，必須要有大量的水，所以核電站一定要建在水邊。所以溫總理時期考慮到中部能源緊張問題，他在鄱陽湖邊上等等有水的地方都是規(guī)劃建核電站的。但是這些地方都是人口非常密集的地方，一旦出事后果是非常嚴重的。到了李克強當總理的時候，現(xiàn)在他發(fā)現(xiàn)這個問題很嚴重的，（…?）然后又把內(nèi)部的幾個核電站暫停了，現(xiàn)在肯定是考慮在人口少一點，相對海邊建這個核電站所以不同領(lǐng)導層考慮問題的方式也是不同的。我個人去說這個事情，是有一定難度的。

董恬兵：老師，像我們的生物質(zhì)研究，是比太陽能和水能要晚嗎？

劉老師：不能說晚。生物質(zhì)研究已經(jīng)不少年了，生物質(zhì)汽化后在市場上可以買到，生物質(zhì)轉(zhuǎn)化成液態(tài)燃料也是。像生物質(zhì)的微生物發(fā)酵，制乙醇燃料，可能是最近幾年才開始研究，也是投產(chǎn)，年產(chǎn)多少萬噸。過去的生物質(zhì)主要是集中在糧食，像陳化糧發(fā)酵制生物乙醇。但也有問題，這不是在和人口爭糧食嗎？用來做酒精，人可以吃的糧食就少了。這是第一代生物制醇類燃料的技術(shù)。最近第二代，甚至有人在提第三代、第四代，都是直接用農(nóng)作物的秸稈，一些農(nóng)民廢棄物和林業(yè)廢棄物，用這些來制燃料。這個發(fā)酵的技術(shù)，大家都在探索。有人做得很好，他主要是前期酶解的階段。微生物發(fā)酵制乙醇的話，首先他的原料是葡萄糖。把葡萄糖降解的成本相對來說是比較高的。如果能找到一種活性酶，把這個成本降下來，也是一個方向。第二個是化學方法，利用秸稈制汽油柴油，能達到年產(chǎn)150萬噸?，F(xiàn)在技術(shù)不斷在更新，前景很廣闊?，F(xiàn)在為什么在講高碳能源低碳化，就是因為目前支撐國家能源的，說到底還是煤炭。目前從近處來講，提倡煤炭的低碳化利用，還是比較有現(xiàn)實意義的。最近幾十年，也是注重煤炭的。但是我們要看到，煤炭能源是不斷減少的。如果我們的落腳點一直定位在這上面，未來的發(fā)展肯定會出現(xiàn)問題的。而且將來隨著化石能源的消耗，礦產(chǎn)資源的學校都會變得比較弱小。這也是很多學校都在抓高碳能源低碳化的培養(yǎng)，同時也把重點放在新能源的原因。

董恬兵：那現(xiàn)在我們一方面是煤的低碳化使用，另一方面是開發(fā)新能源。

黃老師：這兩方面是要同時進行的。新能源也被稱作低碳能源。

董恬兵：老師，您對煤液化和煤氣化是怎樣理解呢？與低碳化聯(lián)系大嗎？

劉老師：煤氣化和煤液化的技術(shù)相對來說比較成熟，充其量是叫做煤的清潔化利用?，F(xiàn)在大家提倡天然氣，這只不過是清潔利用，但是轉(zhuǎn)化的成本還是很高的。煤液化成煤制油的技術(shù)，在1920-1930年左右就很成熟了，但是問題就是成本高。

黃老師：綠色能源和低碳能源，這兩種能源的利用一定要考慮成本。劉老師：要降到老百姓能接受的成本，比如煤制油，煤是可以制油的，但如果你賣的錢不夠你的成本，不如直接從外面進口直接買。但是為什么國家還在進行這項研究，軍工也有這一個項目。一旦戰(zhàn)爭爆發(fā)，考慮到國家安全，如果石油運輸線路被切斷，為了避免癱瘓，哪怕成本高也能制油，維持國計民生。

黃老師：能源是國家戰(zhàn)略資源，是和軍資掛鉤的。像美國把世界幾大出?？诙伎刂谱×?，一旦交惡，他會控制這些，油是無法進口的，日常生活就癱瘓了。

劉老師：一個國家的能源對外的依存度是衡量國家安全的重要指標。一般國際規(guī)定，對外能源依存度超過50%就很危險了。事實上我們國家石油的對外依存度在2013年接近59%，在2020年甚至可能會達到63-65%，這樣就超過國際警戒線很多。只要出現(xiàn)什么問題，國家就會癱瘓，這是很危險的一個事情。

徐曉：那老師覺得向公眾普及相關(guān)知識有難度嗎？現(xiàn)在大家雖然了解一些，但認識的還是不夠的啊。

黃老師：這應(yīng)該是國家層面在做這些。如果想高碳能源低碳化利用的宣傳深入人心，比如不能燒秸稈，燒秸稈對環(huán)境是很有影響的，燒秸稈的時候霧霾是非常嚴重的。也不是非要大家強制做這些事情，一旦老百姓知道這件事情是不好的，大家就會盡量去避免。

董恬兵：那我們在日常生活中要注意做些什么，可以對低碳更有好處呢？

劉老師：太多了。舉個例子現(xiàn)在我們用電，有一部分是屬于生物質(zhì)發(fā)電，但是所占比例還是比較少的，很多還是煤炭發(fā)電。節(jié)約用電，就相當于減少碳排放。

黃老師：能夠做得非常多，所以國家一定是要宣傳的，觀念方面多多宣傳。比如徐州的環(huán)保自行車，就是鼓勵市民盡量少開車，降低碳排放。生活中這些細節(jié)非常多，只要你注意。為什么每年停電一小時活動，低碳日這些，是在全球宣傳這些，肯定是都意識到了這個問題。

董恬兵：我們總結(jié)下來，居民是平時要一點一滴地注意，企業(yè)要在清潔能源方面加大投入。

劉老師：讓企業(yè)作為主體還是比較難的，主要是政府主導。國家現(xiàn)在撥出一塊，投入到新能源的開發(fā)。還是要兩者并重的，一方面煤炭，化石能源怎么運用好；另一方面，還要研究新能源。只有國家拿出這筆錢，才有人去研究。很多時候為什么當初生物質(zhì)研究出來了？因為政府支持。但是生物質(zhì)不像太陽能那樣幸運，很多人都注重煤炭，而能源物質(zhì)化基本上就這些專家在把持，很少的資源流入新能源這塊兒，所以他發(fā)展就有點限制。但有的地方，比如廣東能源研究所就是和企業(yè)合作，企業(yè)出錢研究，就做得很好。

董恬兵：那技術(shù)上已經(jīng)很成熟了，老師認為新能源離真正普及還有多久的距離？

劉老師：我個人覺得并不遙遠。比如說太陽能，太陽能熱水器現(xiàn)在是非常普及的。生物質(zhì)微生物發(fā)酵，沼氣在農(nóng)村已經(jīng)推廣了，每家?guī)缀醵加幸粋€沼氣池，用來做飯。前景還是很好的，現(xiàn)在就看重視程度了。

黃老師：我個人覺得現(xiàn)在差別還是有的，就是新能源和傳統(tǒng)能源的成本的價錢差價。國家如果不填縫隙，民眾是很現(xiàn)實的，他們不會愿意出錢做這個事情的。所以是要從國家層面去支持這個事情。

董恬兵：所以重點是把各方面的技術(shù)成本降低。

黃老師：從我們搞研究的角度來說，希望降低成本。從國家角度，希望從政策上進行引導和支持，鼓勵大家更多地去用新能源。

董恬兵：我們的問題就這些了。謝謝老師。